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CE記者が切る！自民党総裁選
自民党総裁選4人の候補者に教育を問う 次の総理大臣を決める自民党総裁選挙。4人の候補者の発言には、あまり子どもに関連することが出てこない。もし総理大臣になったら、子どもに対してどのような政策をとるつもりなのだろう。CEのジャーナリストが4人の候補者にせまった。 ◆公立学校はつぶれる？ 例えると学校は牧場で、校長が羊飼いで、先生が羊を追う犬。私たちは決められたさくの中を窮屈に行動している羊みたい。麻生太郎さん（60）さんは「羊を追う犬でも優秀な犬とそうでない犬がいる。うまく羊が育つ所もあるし育たない所もあるし。先生の能力の差がある」という。 教育改革について問うと、麻生さんは「小学校卒業試験に受かれば、塾に行っても学校に行ってもどっちでもいいとした方がいい」と提案。「団体行動ができない子ができても、それは選んだその親と子が悪いと。教え方の悪い先生がいる公立学校で、多分つぶれる所が出てくると思うね。いいやん」。このアイデアは確かに実用的だけど、でも学校は勉強するだけの場ではないはず。子どもにとって学校は社会の小さい版。嫌な人とでもうまくやることとかを学ぶ場でもある。 橋本龍太郎さん（63）は「好きな科目だけやるのは小・中学校の場合、多少冒険がある。中学校と高校を一つにつなげる工夫はもっとしたい」という。 ◆君が代は校歌と同じ？ 君が代は「そりゃ楽しいよ」と話したのは亀井静香さん（６４）。国旗国歌法制定時、強制はしないと明言していたのに。亀井さんは「国家の象徴をね、『いやだー』と言ったって仕方ない。みんながいいと思ってるんだから。子どもの時にはね、強制されないとだめよ。将来はそれが生きてくる」からだそうだ。 亀井さんは「天皇陛下は家でいえばお父さんみたいなもの」と言う。ならば、国民は家族の中の何なの？亀井さんによると「『俺たち日本人だ』とお互い感じあうのに『日本には天皇陛下いらっしゃるな』って言うのと『富士山あるな』と言うのと同じ」らしい。神の国じゃなくて亀の国。この問題で悲しくなる人もいるというのに、亀井さんは説明の仕方が下手だと思った。 「大変難しい質問になったなあ」と首をかしげたのは橋本さん。指導という形で、君が代を歌うことが愛国心といえるのかを聞いた時だった。「だけど、自分の国の歌はこういう歌っていうのを誰も教えてくれなかったらみんな覚えるだろうか」と続けた。小学生のころ、占領下で禁止された君が代を歌いたかったという橋本さんとは時代が違うのかと思った。 ◆子ども達がっかり 子ども記者の中で一番人気だった小泉純一郎さん（59）の事務所には何度電話しても「時間が取れない」との返事だった。小泉さんは子どもが学校で感じる窮屈さについて「学校であれ、家庭であれ一定の規律や秩序があるのは当然。問題は自由と規律のバランスを取ること」と文書で回答を寄せた。国民のためでなく、自民党員のための選挙で余裕がないのか、子どもにまで気が回らなかったのか。間接民主制のもどかしさを感じた。
◇麻生太郎経済財政担当相（60）インタビュー（肩書きは2001年4月23日時点）
麻生：ある程度の年までは避けて通れないと思う。ただ、羊を追っている犬でも優秀な犬とそうでない犬がいるのよ。うまく羊が育つ所もあれば育たない所もあるし。そういう意味では先生の能力の差が結構ある。 CE：学校の先生による不祥事がたくさん報道されていますが、正直、先生に信頼が持てません。現状をどう見てますか。 麻生：先生によって当たり外れが出るのはやむを得んね。先生が外れたら学校変わればいいのに、自由に転校できないところに問題がある。勉強ができる人ばっかりが学校の先生になりすぎている。塾の先生は学校の先生よりはるかに教え方がうまい。できない子にどう教えるか、訓練されてるし、教え方が下手だったらお客が来ないから。でも、学校はほとんどの生徒は来る。差が出るのはそこが理由。 CE：教育改革に子どもの意見を取り入れていこうと思いますか。
CE：子どもに選挙権はないのですが、子どもにどれくらい支持されていると思いますか。 麻生：四人の候補者の中で？昔は犬と子どもとおばあさんには絶対もてると自信があったけど、今は自信ないね。 CE：経済の立て直しだけでなく、教育も公約に大きく掲げてもいいと思うのですが。 麻生：いい指摘。昔は人と同じようにというのが一番要求されたことだった。今は、自由な発想が言える人、自己主張ができる人、討論ができる能力が求められている。どういう学校教育をやればいいかは暗中模索。円周率が３．１４は覚えなくていい、３だけでいいとか言っているけど覚えるべきところは覚えないといけないと思っているんだけど。教育改革国民会議で方向は少し見えつつあるけど、もうちょっと時間が必要。 CE：このインタビューは四候補者に申し込みました。CEで麻生さんにインタビューしたい子を募集したら、少ない方でした。子どもに対して、総理大臣になったらこれは絶対やると言えることは？ 麻生：僕の娘は中学二年で十四歳、（記者らと）同い年よ。夢っていうのがないやつは、しょせん駄目なんだと思っているんだ。なんとなくサラリーマンになったり、大きくなったら新聞記者になろうなんて思ったら、ろくな生活しないよ。末路がこれだったらかわいそうでしょうが。「子ども夢基金」がスタートできるようになったので、例えば田舎にちゃんと泊まり込みで体験できるとか、バーチャルリアリティー（仮想現実）で宇宙や深海体験ができる。結構お金がかかるけど、是非そういう体験を小・中学生ですると、途端におれも宇宙に行ってみたい、科学者になってみたいと夢が出てくる。塾と自宅と学校の三ヵ所だけ回っていたって夢は出てこない。 ◇亀井静香政調会長（64）インタビュー（肩書きは2001年4月23日時点） - 国旗国歌について CE：日の丸君が代が、国旗国歌として定まりましたが、その時にこれは強制するものではないというふうに言われましたが、実際には教育委員会や先生からの指導という形で強制的になっているように思われるんですが、それに関してはどう思いますか？ 亀井：これはね、小学生や中学生ね、そういうときにはやっぱしね、大人が「こうしたほうがいい」と言ったことで、うんと間違ったことなら別だけれども、そうでなければそのようにしたほうがいいと思いますよ。あのー、日の丸っていうのはね、オリンピックでこうやってあがるでしょ。日本のひとつのこれ、印なんだから、そういうものをやはり、大事にするとかね、君が代は国歌なんだから、これはやったほうがいいよ。そりゃ、楽しいよ。どの国もしてるんだから。どの国も。日本だけがね、それやらないなんて、おかしいんだよ。 もう日本のね、あのー、天皇さまっていうのはね、外国のね、王様とかね、そういうのと違うんだよね。外国の王様なんてのはね、支配をしてね、それで働かしてね、自分がそれを召し上げてて、みたいな性格が強いんだけど、日本の場合はね、家でいえばお父さんみたいなもの、これが天皇陛下なんだよね。だから、君が代っていうことはね、われわれの今の憲法ね、今の日本では、天皇陛下っていうのは日本の象徴になってるでしょ。だから、象徴をたたえるっていうのは、日本人全体をたたえるってことになるんだよね。みんなひとりひとり名前いうわけにいかんでしょ。Ａ子ちゃん、Ｂ子ちゃんていうわけにいかんでしょ。「総じて天皇」っていうことになってるんだよね。だけど、頭いいねえ。鋭い質問するねえ。 日本人に生まれちゃったわけでしょ。で、日本人に生まれた以上は、日本人が大事だと思っていることを大事にしていくというね、やっぱりそこから始まらないと、私はやはりいい大人になっていかないと思いますよ。だから、君が代にしても、日の丸にしても、やっぱり国家の象徴としてそういうものがあるということをね、「いやだー！」と言ったって仕方ないでしょ。みんながそれ、いいと思ってるんだから、ねえ。何かそれ、見てて、日の丸見ててね、いやな気分になるとかね、君が代歌ってていやなあれになるか、っていうんなら別だけどね。いやな気になる？ CE：いやな気にはなりませんけれども、強制っていうのが、やっぱりよくないんじゃないでしょうか？ 亀井：学校に校歌ってない？校歌。あるでしょ？校歌、みんな歌うでしょ。あれと同じよ。学校に校歌があると同じように、国にはそうした国歌があるというね、あるいは国旗があると。そうすると、さっき言ったように、子どもの時にはね、強制されないとだめよ、強制されないと。それがね、将来はそれが生きてくるのね。 いろんなことがあると思うんだよね。そういうものをまずね、反抗しないで最初は。そういうものをやはり、身に付けていくということの中でね、将来自分の、君らが持ってるね、いいものを自分でどんどん伸ばしていくというね、そのほうが、ハッピーだと思うよ。最初から抵抗するよりもね。ぼくなんかちょっと、抵抗しすぎちゃった。今から思うとね。だからぶん殴られてばかりいたんだけど。 CE：先ほどの説明の中に、「天皇は家族のお父さんみたいな存在だ」っておっしゃいましたが、亀井さんは、家族の「お父さん」っていう存在を、どのように受け取ってらっしゃるんですか？ 亀井：そうだなあ、僕はそう、子どもや家内からそう思われてないかも知らんけどね、やっぱし、この1つの家族の中の、尊敬をされるね、頼りにされる存在なんじゃないかな？うん。みんな「あ、お父さんを中心にみんなで幸せになっていこう」というね、別にこの、おっかないとかね、というよりむしろ、んー、みんなで家族が幸せになっていくときの、お父さんがやっぱし、中心になってがんばってるんだ、っていうね、そういうことだと思いますよ。日本の天皇陛下の場合はね、もっともっとゆるやかな存在だけどね。まあ、なんていうのかな、難しい言葉で言ったらいかんかもしらんけど、「俺たちは日本人だ」ってことをね、お互いに感じあうのにね、「日本には天皇陛下いらっしゃるな」っていうね、「富士山があるな」とおんなじようなね、そういう存在なんじゃないかな。今度ね、皇太子妃がご懐妊なさったということなんだけど、よかったね。どう思う？あんまり関係ない？ CE：はい。子どもの支持率を考えたことがありますか？ 亀井：そうだね、特別考えたことはないけども、やっぱり子どもに好かれない政治家っていうのは、いかんな、と思うね。ま、結果としてね。おっかない顔してるから、好かれてないでしょ、おいちゃん。 CE：ええ、はっきり申し上げますと、CEのなかでは、亀井さんは、ほとんどいなかったんです、はい。えっと、で、何かのホームページで調べてるときに見たんですが、「いやーな政治家」というのにも載ってらっしゃいました。そういうふうに国民から見られていて、次の総理大臣になろうってお考えになるのはどうしてですか？ 亀井：それはね、「嫌いだ」っていう人もいるだろうしね、おいちゃんみたいなのを「好きだ」っていうひともいるだろうしね、いろんな方がいらっしゃると思いますね。でまあ、できるだけ大勢の方にね、この、「あなたの言ってることはいいことだ」とかね、「是非それやってください」という期待をもたれるとかね、そういう多くの支持を得る努力を私はすべきだと思いますけどね。なかなかそれが、努力をしてもね、それが得られない場合もありますね。
◇橋本龍太郎元首相（63）インタビュー（肩書きは2001年4月23日時点）
橋本：僕は今質問聞きながら自分の子供の頃考えてみると、それこそ第2次世界大戦が終わってまだ焼け野原の時代だったからそんな囲いを作られたっていうような思いはありませんでした。そしてうちの子供たち私の所５人いるけれど、それぞれ自分の好きな事をやっていたと思います。だから、僕はその一定の柵は学校っていうものはいると思う。小学校であれ中学校であれ高等学校であれその学校として覚えてもらわなきゃいけない、勉強してもらわなきゃいけないその基本の部分というのは柵がいると思う。だけど、そこから先はあまり柵が目に付いちゃうようじゃあまり良くないねぇ。そして、僕はそういう感じをしたことが無かったもんだから自分でよく分からないけれど、もしそんなに柵を感じるんだったら、それはどっちが悪いのかなぁ？良く分からない。ただ、なるべくそういうものを感じるよりも学校の中でできるだけ伸び伸びといろいろな事を楽しんだ方がいいと思うけれど。 CE：では、私達は教室が箱のようになっていてその中に入れられているような気がしますが、一部の学校では教室の間を無くして1階を全部公開していると言うか壁が無い学校というのがあるんですけれどもそれについてどう思いますか？ 橋本：壁が無い学校って言うと1クラスあたりの人数が増えるわけだね？ CE：というより、壁が無いので好きなところに自由に行けたり、その辺は良く分かりませんが、なんていうんでしょう、自分の好きな授業を選べたりできる学校もあるんですね。で、それについて橋本さんはどう思いますか？ 橋本：今僕は逆に教室が焼けて交代で午前午後使ってた時代だから、自分の感じとしてはその壁が無い学校に実際いたわけだ。本当にその教室が足りなかったから。だからちょっと君の質問がピンとこなっかたんだけれども、自由に科目が選べるからっていうだけでそういうのが本当にいいのかなぁ？っていうのは義務教育の間には大人になったときに最低限覚えてもらわなきゃいけないことを覚えてもらうわけだから、その覚えて欲しいことはきちんと勉強して欲しいと僕は思うよ。その上で今だんだんだんだん１クラスあたりの先生が受け持つ児童の数を減らしてきてるのは、少しでも先生と生徒の距離か縮められるようにということでやってきてる訳だから、ちょっと壁のないというので自分の好きなものだけをやるというのは、そうだなぁ、小学校中学校の場合は多少冒険があるような気がするな。むしろそこを一つ違った考え方で、中学と高校を一つに繋げていくとかそういう工夫はもっともっとしたいと思います。 CE：第２次世界大戦後に日の丸と君が代は強制しないというのが始まりましたが、最近になって校長先生や教育委員会などから指導という形で強制的に成りかけているんですが、それに対してはどう思いますか？ 橋本：私はどこの国でも世界中自分の国の国旗と国歌というのは大事にされていると思います。だからやはり小さいときから国旗と国歌というのは大事にするように皆に協力して欲しいと思いますよ。 CE：愛国心を育てるというためかもしれませんけれど、それは指導という形だと本当の愛国心ではないんじゃないんですか？ 橋本：これは大変難しい質問になったなぁ。だけど誰も教えてくれなかったらどうするんだろう。 CE：んーでもー 橋本：自分の国の国旗はこれ。自分の国の国歌はこういう歌っていうのを誰も教えてくれなかったら、皆覚えるだろうか。それはやはりどこの国でもみんなが尊ぶ、そういう風になってると僕は思うよ。 CE：国旗と国歌は無きゃいけないんでしょうか？ 橋本：私はあるものだと思ってます。世界中その国旗と国歌と無い国ってあるかしら？たとえば最近ロシアが旧ソ連の時代の国歌に戻したということで色んな議論を呼んでるけれども、国家っていうのはそういう性格のものじゃないかしら。 CE：国歌っていうものは、戦争の時代に良く歌われてとても嫌がっている人達もいるんですけれども、そういう風にやっぱり歌ってないと教頭先生に怒られたりするのは私はちょっと反対なんですけれども、やっぱり叱られてでも歌わないといけないものでしょうか？ 橋本：困ったなぁ。そういう受け止めになっちゃうのかなぁ。僕は間違い無しに小学校の２年の時が第２次世界大戦の敗戦のときだから、育った時代は戦争の時代でした。そして小学校の２年に敗戦を迎えてからは占領下の国民でした。そしてその頃皆実は占領下で禁止されてた日の丸を持ちたかったし、国歌を歌いたかったんですよ。だから戦争の恐怖で嫌だという方は確かにありました。だけどそういう方ばかりじゃなかった事も覚えていてください。 CE：今教育改革が進められていますよねぇ。それで教育改革に子供の声は必要だと思いますか？ 橋本：私、総理のときに子供国会を開いていただいた。そしてなかなか面白い議論いっぱい聞かせてもらった。子供の声が全くいらないとは思いません。ただし子供の声だけで良いとも思いませんよ。 CE：ではこれからどのように取り入れていくおつもりですか？
CE：でもそれは、教育は子供が受けるもので、大人はそういう囲いを作るのは大切だと思いますが、子供がやはり受けるものなので子供の意見も大切だと思うんですけれども。 橋本：だから子供国会の例を言ったんだけれど。ただそれ、僕が辞めてからその後開かれてないから、これはちょっとその後については私申上げようが無いけれど、子供国会っていうのは僕の時にあって、僕も出してもらってなかなか面白かったよ。そしてなかなか参考になるものはあった。 CE：じゃあまた総理大臣になられたら開くおつもりですか？ 橋本：これ僕だけじゃ開けないけれど、国会の協力を得なきゃならないから。あの時は参議院のみなさんが子供国会を開こうと言って下さって、参議院の議場全部貸してくれて開けた。 CE：また開きたいですか？ 橋本：楽しそうだったもん。むしろ環境なんかの話では僕らが気が付かないこと随分教えてもらったところも有ったからね。 CE：では子供国会が開かれて何か変わったことなどはありましたか？ 橋本：おそらくあの時の意見、僕は具体的には知りませんよ。だけど例えばあそこのときに出てきた意見ていうのは、それがみんなまとめられて提言になって、それかいろんな所に配られたから、例えば新しい教育改革の中なんかにも色んな格好で影響してるんじゃないかしら。具体的に追っかけ直したこと無いからそこまでは細かく知りません。 CE：どうもありがとうございました。
◇小泉純一郎森派会長（59）（肩書きは2001年4月23日時点） （書面での回答） CE：私たちにとって学校は牧場で教育委員会や校長先生が羊飼いで、柵を作っていて、先生が羊を追う犬、そして私たちが羊という感じを持っています。私たちは決められた柵の中をまたさらに分けられたきゅうくつな中で行動しているように感じられます。小泉さんは、子どもの「きゅうくつさ」を感じていませんか？また、そのことをどう思いますか？ 小泉：学校は、子どもにとって大切な生活の場であり、学習の場だと思います。学校であれ、会社であれ、家庭であれ、どんな社会でも、一定の規律や秩序があるのは当然です。問題は、自由と規律のバランスをとることだと思います。 CE：最近、学校の教師による不祥事が多数報道されており、私たちは正直教師に信頼を失いつつありますが、そういった現状をどう思いますか？ 小泉：教師の不祥事は本当に憂うべきことです。教師には、情熱と能力はもとより社会人としての常識と広い視野をもった人が必要です。そのためには、養成や採用の方法、研修を改善する必要がありますし、教師にもきちんと評価をし、評価に応じた対応をとるべきです。いわゆる問題教員についても毅然とした対応が必要だと思います。 CE：教育基本法の改正についてどう思いますか？ 小泉：教育基本法は、制定されてから50年以上経っており、21世紀の新しい日本の教育をつくるという視点に立って、見直していくべきだと思います。 CE：教育改革国民会議や文部科学省がいっている奉仕活動の義務化は、賛成ですか？反対ですか？ 小泉：奉仕活動をする機会をもつことは、自分と他者、社会とのかかわりを見つめたり、他人を思いやる心などをもつようにするために、とても良いことだと思います。学校教育活動の中で、そのような体験をする機会をみんなが持つようにし、そしてそれをきっかけにして、更に自発的に奉仕活動をしていく人が増えていけば良いと思います。 CE：奉仕活動の義務化が徴兵制につながるのではないかという声もあります。年齢的に、私たちがちょうど対象になるので他人事ではありません。奉仕活動の義務化と徴兵制の関係についてどう思いますか？ 小泉：学校教育活動の中で奉仕体験学習をすることや社会全体でみんなが奉仕活動に参加するような環境をつくっていくことは、徴兵制とはまったく関係ないと思います。 CE：日本が戦争をする可能性はありますか？ 小泉：戦争は悲惨なものです。日本は、過去のあやまちを二度と繰り返すことなく、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進し、平和の理念と民主主義を推進していかなければなりません。そのためにも、私は、日米同盟を外交・安全保障の基軸としつつ、近隣諸国との友好強化と関係改善を図ることが必要であると考えています。 CE：今、教育改革がすすめられているけれど、子どもの意見がじゅうぶんにはいっていると思いますか？ 小泉：いろんな機会を利用して、子どもたちが、自分の意見を学校や周りの大人に対して表明していくことは大切だと思います。教育改革国民会議でも、国民に広く意見を募集して、子どもからお年寄りまで様々な意見が寄せられたと聞いています。 CE：子どもの意見はこれからとりいれていくつもりですか？どんなふうにとりいれていきますか？また、とりいれていきたくないとしたらどうしてですか？ 小泉：子どもの意見も含め幅広く国民の皆さんの意見を、インターネットや様々な形で受け止めていきたいと考えています。 CE：マスコミの報道でよく支持率を目にします。（CEでもインタビューしたい人とそうでない人、の差がありました。）子どもたちには選挙権がありませんが、将来の有権者です。子どもからの支持率を考えたことはありますか？子どもに対して、何かアピールしたいことはありますか？ 小泉：子どもたちが、社会や政治に関心をもつことはとても大切なことだと思います。あわせて、権利には義務が伴うということも学んでほしいと思います。今、政治には、未来の日本を見据えた改革を敢行していくことが求められています。私は、将来を担う子どもたちのためにも、日本を変えるために全力を尽くします。
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CE：私にとって学校は牧場で、教育委員会や校長先生が羊飼いで、先生が羊を追う犬。私たちは羊という感じです。私たちは決められた柵の中を窮屈に行動しているように思います。麻生さんは子どもの窮屈さを感じていませんか。
麻生：いいんじゃない。僕は正直、塾に行っても学校に行ってもどっちでもいい、とした方がいいと思っている。その代わり小学校卒業試験に受からなければだめ、とする。その試験を通るためには塾に行っても学校に行っても自分ひとりでやってもそれは自由。団体行動が出来ない子ができても、それはその人が悪いと。体操ができないのだったら、その分、ジムに行ってくださいとか、少年野球やったらどうですか、とか。そうすると、教え方の悪い先生のいる学校はつぶれるよ。多分、公立学校でつぶれる学校が出てくると思うね。いいやん。その空いたところは塾に貸せばいい。どの学校や塾を選ぶかは子どもと親と一緒に決めればいい。その代わり、選ぶ子どもも大人も責任が大きいよ。
CE：では質問に入りたいと思います。まず最初の質問で、私にとって学校は牧場のようなもので教育委員会や校長先生が羊飼いで、柵を、牧場の敷地を決めていて、それで、私達の担任の先生達が羊を追う犬で、その中にまた柵を作りその中に私達子どもが羊の様になっていて、仕切られた中のまた仕切られたなかで子供は生活していてとても窮屈な環境だと思いますが、橋本さんはそれについてどう思いますか？
橋本：今すぐに？だから色んな機会に、例えば私達が、私自身の例でいえば、私は学生剣道の出身で今も剣道やってます。そして私の母校は慶応ですから、それこそ幼稚舎と言う呼び名の小学校から８０を過ぎたお年寄りまで皆一緒です。そういうところで触れ合った幼稚舎生中等部生普通部生、皆そういう形で私は声を聞いているけれども、国として今聞く仕掛けではありません。そして教育改革、その教育ってのは子供が子供のために決めることじゃない。子供たちのために、将来大人になったときに最低限知ってもらわなきゃいけないこと、身に付けていなきゃいけない事を覚えてもらうためにすることだから、それは一定の枠があって、最初の話に戻っちゃうんだけども、枠があってそれは私は仕方の無いことだと思うし、その範囲以内でだから逆に先生方が色んな君達の声を聞いて授業を工夫されたり、そういうことは当然あっていいことだろうけど、君達の意見でそれこそ教育政策全部決めると言うんだったらちょっと僕は首かしげるな。
